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Forum > Musikproduktion > Forum > Fragen & Antworten > Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Holotropic
Registrierter Benutzer
Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Holotropic
30-12-2015, 00:28

bzw. wie laut muss es eigentlich sein?

Ich exportiere alles aus Ableton Live mit -6dB ca.

Was macht ihr da noch? Ich will nix komprimieren.
 
Registriert seit: Dec 2015
Beiträge: 5
Holotropic ist offline
verstaerker
Schmutzfink
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von verstaerker
30-12-2015, 02:24

hör dir ne Musik an die du magst und für dich gut klingt - so laut muss es sein.

Gegen Kompression ist egal. nichts einzuwenden - soll man nur nicht übertreiben

wichtig find ich ausgeglichener Klang (Eq!) - Lautstärke .. naja zu arg leise sollte es nicht sein - man geht ein wenig unter sonst - zu laut ist aber auch Kacke

meine typische Masterkette:

Eq(UAD Neve, Harrison,Cambridge) -> Compressor/Tapesättiger (UAD fatso, Fairchild) -> Limiter(UAD Precision Limiter )

RMS nach dem Limiter bei -10 bis -8


EA Party XIII -2017 http://doodle.com/poll/yevqs4qhdsu9gkiq

Zitat von Cyberdroid & verstaerker:
wer im Glashaus sitzt, sollte im Keller masturbieren

Zap!
's clippt nicht!
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Zap!
30-12-2015, 08:00


Zitat von Holotropic:
Ich will nix komprimieren.

Dann bekommst du keine Dynamik.
Die Kompressoren im Mix braucht man, damit der Track auch auf hohen Pegel gemastert noch welche hat.

Der typische "ich will nix komprimieren" Track muss im Master so doll gegen die Wand gefahren werden, dass keine sinnvolle Dynamik mehr überbleibt.
(Du hast dann z.B. 20dB hirnlose Drumdynamik, und 6dB Nutzdynamik im Track - wie soll man da die 6dB drin lassen, aber die 20dB rausmachen? )

Über das Ammenmärchen der durch den "Loundess War" immer kleiner werden Dynamik:
https://www.soundonsound.com/sos/sep...s/loudness.htm
 
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Zap! ist offline
Starkstrom
Azubi - ein Leben lang
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Starkstrom
30-12-2015, 10:07


Zitat von Zap!:
Dann bekommst du keine Dynamik.
Die Kompressoren im Mix braucht man, damit der Track auch auf hohen Pegel gemastert noch welche hat.

Der typische "ich will nix komprimieren" Track muss im Master so doll gegen die Wand gefahren werden, dass keine sinnvolle Dynamik mehr überbleibt.
(Du hast dann z.B. 20dB hirnlose Drumdynamik, und 6dB Nutzdynamik im Track - wie soll man da die 6dB drin lassen, aber die 20dB rausmachen? )

Über das Ammenmärchen der durch den "Loundess War" immer kleiner werden Dynamik:
https://www.soundonsound.com/sos/sep...s/loudness.htm

Also ich bin ja der Meinung wir sollten beim nächsten Treffen dringend mal nen Mastering-Workshop machen!


Der Umfang dessen was man als Musik bezeichnet ist sehr individuell und wird lediglich von den eigenen Empfindungen und dem musikalischen Horizont begrenzt

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Starkstrom ist offline
Psychotronic
(シ)/
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Psychotronic
30-12-2015, 15:34


Zitat von Starkstrom:
Also ich bin ja der Meinung wir sollten beim nächsten Treffen dringend mal nen Mastering-Workshop machen!

Hätte ich bock drauf. Wer hätte die Skills und Lust sowas zu machen?


(シ)// Reject all ambition to center yourself and find intuition. >> Homepage
 
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Psychotronic ist offline
Starkstrom
Azubi - ein Leben lang
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Starkstrom
30-12-2015, 15:42

Ich denke ZAP! ist da durchaus fit. Die Sachen von Tino lassen allerdings auch auf weitreichende Mastering-Kenntnisse schließen....
Wobei ich denke, dass auch Eike da fit ist...
Son bischen Plan haben da ja eigentlich alle davon (mich ausgeschlossen).

Interessant wäre ja ein freudiges Beisammensein mit kultiviertem Austausch eigener Erfahrungen - wir sollten nur schauen, dass eventuell ein Notebook mit entsprechender Software und ein paar Beispielen vor Ort ist, damit man die Ratschläge und Kniffel auch gleich beurteilen kann....


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Starkstrom ist offline
verstaerker
Schmutzfink
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von verstaerker
30-12-2015, 18:50

ich hab eigentlich keine Ahnung .. ich weiß nur wie's klingen soll

ich glaub n Workshop krieg ich nicht hin .. Alex hat schon eher


EA Party XIII -2017 http://doodle.com/poll/yevqs4qhdsu9gkiq

Zitat von Cyberdroid & verstaerker:
wer im Glashaus sitzt, sollte im Keller masturbieren

chris van oz
Registrierter Benutzer
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von chris van oz
30-12-2015, 22:34

Richtiges Eqing ist der Schlüssel. Frequenzen da raus wo keine zu sein haben (zb jenseits der 30 Hz und auch alles so ab ca 17.500 Hz) das nimmt alles energie raus weil die effekte das mit verarbeiten. Alles was also unnötig rumpelt und zischt raus. Die meisten Leute haben sowieso kein System das in diese Bereiche vordringt, geschweige die Ohren

Dann solltest du statt einem Kompressor mehrere verwenden die alle nur ganz leicht arbeiten. So kriegst du ein dichteres Klangbild am Ende dabei raus. Probiere einfach mal durch was wie am besten klingt. Damit kannst du den Pegel auch auf eine passende Lautstärke anheben. Wichtig ist falls das noch mal gemastert werden soll dann eher wenig bis gar keine Kompression verwenden. Das macht dann der Masteringmensch schon. Der macht auch laut.

Was auch hilfreich sein kann am Ende der Kette noch einen kleinen Hall dazuzugeben. Kommt aber auf das Stück an. Da musst du hören was besser Klingt. Wurde schon viel Hall verwendet machts wenig Sinn.

Limiter am Ende der Kette is Mumpitz. Wenn du alles homogen ausgesteuert hast ist der nicht mehr nötig bzw sollte eigentlich NICHT arbeiten

Das warn meine 0,02 € dazu. Bei weiteren Fragen PN

Chris
 
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Geändert von Psychotronic (31-12-2015 um 00:55 Uhr).
chris van oz ist offline
Zap!
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AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Zap!
31-12-2015, 21:21


Zitat von chris van oz:
Limiter am Ende der Kette is Mumpitz.

Nö: Da der Spitzenpegel keine hörbare Wirkung hat,und der Master-Limiter den Sound nicht ernsthaft hörbar verändern sollte, macht er den Spitzenpegel nur kleiner - er erzeugt also *neutral* mehr Pegel.

Bei einem Mix, der schon innerhalb der Spuren und Busse sehr auf Pegel optimiert ist, "bringt" der Master-Limiter allerdings nur wenig - vielleicht um 3dB, die sind allerdings unvermeidlich. Außerdem beharkt man dann die Spuren vorher unnötig stark, m.E. ist es einfacher die Spuren/Busse weniger zu plätten und etwas mehr für den Master-Limiter zu lassen. Für die Drumsounds "lohnt" sich allerdings extra-vor-plätten fast immer, ebenso beim Bass. (Beides mit ziemlich unterschiedlichem herangehen!)

Essentiell zum Verständnis sind dabei zwei Punkte:
- der Master-Limiter ist kein reiner Limiter, sondern immer auch "Sättigungsstufe". Denn bei kurzen Spitzen ist es weniger hörbar, die einfach zu kappen, als sie abzuregeln.
- der Master-Limiter fügt ein Störgeräusch *hinzu* um den Spitzenpegel kleiner zu machen! Diese (mögliche) Verdeckung des Störsignals durch das Nutzsignal kann man sich aber nur begrenzt zurümpeln, bevor man es hört.
In der Summierung auf den Master enstehen nun aber neue Spitzenwerte, während alte weniger werden. Damit hat ein Limiter "vorher" aber schon gerümpelt erzeugt, wo es gar nicht mehr nötig wäre, wohingegen andere Stellen fehlen.

Übrigens verdreht *jede* Bearbeitung (inklusive mp3 Kodierung oder sogar "nur wiedergeben" - da gibt es nämlich einen Hochpass und ein Rekonstruktionsfilter ) die Spitzenwerte, weshalb nach dem Masterlimiter wirklich *nichts* mehr kommen darf.


======================

Für höchste Qualität ist das derzeitige "Platt-Limitieren" allerdings kompletter Schwachsinn.
Da erstelle man einen guten Mix, pegelt den nach den weiter oben genannten Normen, das ist ein RMS-Pegel von -18...-23dB. Die Spitzen macht dann jeder halbwegs taugliche MAster-Kompressor ausreichend platt, eventuelle "Übersteuerungsartefakte" von mp3 oder Wandler sind derartig scheiß-selten und kurz, dass sie klanglich absolut keine Rolle spielen.
Man höre sich das mal für "plattegemachtes" Material gezielt an - selbst da sind sie überbewertet. Die Macken, die man mit der Pegelschinderei reinhaut sind auf jeden Fall schlimmer, weshalb sich Aussteuerungs-Reserve nicht lohnt, den Pegel "inverstiert" man besser in weniger Limiting.

(Patholigische Signale mal außen vor, wer eine Filtersweep-Demo bei voller Resonanz machen will, muss schon noch mal selber hinhören. )
 
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Beiträge: 1.849
Zap! ist offline
Zap!
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AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Zap!
02-01-2016, 09:31


Zitat von Starkstrom:
Also ich bin ja der Meinung wir sollten beim nächsten Treffen dringend mal nen Mastering-Workshop machen!

Für Mastering im *hier* gebrauchten Sinne ist das durchaus machbar.

Allerdings muss man sich da von der Vorstellung eines "Klangwunders" verabschieden. Wenn ihr euren Track so gut wie euch möglich gemischt habt, dann könnt ihr unmöglich erwarten, die plumpen Mischfehler, die ihr nicht besser hinbekommen habt, im Selbst-Mastering repariert zu bekommen.
Denn wenn ihr den Murks gehört hättet, hättet ihr es ja wohl gleich besser gemischt!


Zunächst mal muss man sich klar machen, was Mastering eigentlich ist:
Mastering bringt den Mix aus eurem Projekt zum Hörer.

Daraus folgt gleich der erste Irrtum: Man kann gar nicht "nicht Mastern". Wenn ein Track "nicht gemastert" ist, dann kann ihn keiner außer euch in eurem Studio hören.
Wenn ihr auf "exportieren als mp3" klickt, um diese File hoch zu laden, dann ist das bereits Mastering!
Denn Mastering ist eben das, was es braucht, um den Sound aus dem Studio zum Hörer zu bringen.
Das war früher eben der Vorgang, den Track in Vinyl zu meißeln, heute ist es den Track als Download bereit zu stellen. Und zwar als Download, bei dem beim Hörer auch Töne aus der Box kommen - ein exotisches Format, schlimmstenfalls mit absurd unkomprimierter Dateigröße, die beim streamen sicher stottert, ist noch nicht mal "technisch perfekte Qualität", denn beim Hörer kommt nur Geschnetzeltes aus der Box.


Die meisten hier machen ja alles selber, und da wird man dann im Mastering sicher nicht der Profi, sondern man will seinen Mix nur möglichst gut rüber bringen. Man braucht also eher wenig "kaputten Mix im Mastering reparieren" Skills, wenn man den Mix gleich selber anpacken kann.

Professionelles Mastering hat den *wesentlichen* Aspekt, ein zweites Paar Ohren über den Track zu schicken!
Das beinhaltet auch eine zweite, meist recht gute Abhörumgebung [2].

Das haben wir nun nicht, und man muss da in die Trickkiste greifen.

Wir können einiges an Technik und Psychoakustik[1] lernen, um Jahre an Trial & Error zu sparen. Selbst Leute, die (inzwischen) wirklich gute Resultate abliefern erzählen da oft genug noch Unsinn, der bestenfalls nichts bringt, schlimmstenfalls die Arbeit schwieriger macht.
So ist der Spektrum-Analyzer ein unverzichtbares Tool, da einem sehr schnell eine "zweite Meinung" zum Track lieft. Richtige Pegelmessung ist *notwendig*, bevor man überhaupt das erste mal hinhört. Denn hören ist zwar wichtig, aber unser Gehör ermüdet nun mal und es gewöhnt sich an verdrehten Sound, da kann man nicht jedes mal jeden Kleinkram neu raushören wollen.

Dann ist da der Perspektivwechsel: Der Mix "steht", der Track wird rausgerendert und ihr hört den dann zum ersten mal als "fertigen" Track.
Dabei fallen schon viele Fehler auf. Oder was meint ihr, wo der ganze "meine DAW klingt beim Rendern kacke" Unsinn her kommt? Sicher nicht von den gelegentlichen Fällen, wo es mal wirklich anders(!) klingt, weil die Echtzeit/Render-Optionen falsch eingestellt sind.
Der geübte Selbst-Masterer macht sich diesen Effekt zu nutze und setzt noch einen drauf - Track auf den mp3-Player, im Auto, beim Kumpel. Da hört ihr ihn dann in einem neuen Kontext und man hört ihn "ganz anders". Das enthüllt diverse Fehler, oft übrigens Fehler, die man besser im Mix korrigiert. Unser Vorteil - wir müssen das nicht im Master hintricksen!

Um den Track nun aber "mal eben" beim Kumpel im Auto hören zu können, braucht man Übung im "Schnellmastern", auch "Arschlochmastering" genannt. Da kann man sich nicht mit irgendwelchen 1/10dB Einstellungen plagen, die dann noch mit 5 Kompressoren und 7 EQs durchprobiert werden.
Ihr braucht einen einfachen Workflow, der euch zügig und verlässlich einen Track liefert, den man sinnvoll überall abspielen kann.

Und das kann man durchaus in einem Workshop vermitteln.



_________________________
[1] Psychoakustik ist die Lehre von der Hörwahrnehmung.
Das hat nichts - oder nur am Rande - mit "psychischen" Effekten zu tun, wie sie im Esoterik-HiFi-Bereich gerne "gehört" werden. Solche Effekte sind eher eine Randerscheinung, die durch geeignete Versuchsdurchführung ausgeschlossen werden, weil man sonst seine Zeit mit Unsinn verschwendet.

[2] ... lasst euch keinen Unsinn erzählen: der Unterschied zwischen guten (>1k€/Paar) und schlechten (<400€/Paar) Lautsprechern ist in *schlechten* Räumen größer als im akustisch perfekten Studio. Klar - wenn der Raum bei 70Hz wie blöde wummert ist es immer Scheiße, aber wenn die Scheiß-Box da auch noch ihre Reflex-Resonanz als Bass-Imitat hinlegt, dann ist es eben doppelt Scheiße.
 
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Zap! ist offline
charlybeck
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AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von charlybeck
04-01-2016, 20:47

vl. sollte man auch noch anmerken, dass für die wahrgenommene lautheit auch ein ausgewogener anteil aller frequenzen im mix vorherrschen sollte. das ist mindestens genauso wichtig wie die dynamik.

abgesehen davon denke ich ist komprimieren im master ein sinnvolles mittel, der limiter am ende ein erforderliches muss. man muss es ja nicht totkomprimieren. je nach typ und was ich mache lasse ich den kompressor max. 1-4 db absenken. Im Limiter am ende der kette eher etwas weniger...


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charlybeck ist offline
Dabey
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AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Dabey
16-03-2016, 14:34

Da würde ich mich schon mal ganz verbindlich für den Workshop anmelden
 
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Dabey ist offline
escii
hat den Überblick
AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von escii
16-03-2016, 16:28

Wenn ZAP den macht, klinke ich mich auf jeden Fall mit ein. Da kann man was lernen.


"Unser Maschinenwissen tröstet uns nicht und Buddhas Worte geben uns kein neues Smartphone."
Skerrabra
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AW: Wie bekommt man einen dynamischeren Track laut genug?
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Benutzerbild von Skerrabra
16-03-2016, 16:46

So ein Workshop würde mir auch ziemlich helfen
 
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Skerrabra ist offline
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