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Zap!
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Brumm & Sirr - Tonstörungen beseitigen
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Benutzerbild von Zap!
03-09-2010, 21:02

Kennt bestimmt jeder: irgendwann hat man in seinem Ton fieses Brummen & Sirren.
Hier soll es weniger um die "einfachen Fälle" eines kaputten Kabels gehen. Sondern um das eklige Zeugs, dass einem den Störabstand versaut, obwohl man glaubt alles richtig gemacht zu haben.

Zunächst mal der einfache Fall. Ihr spielt Live, zu Hause tat euer Aufbau ganz prima, nur in der Location an der PA brummt oder sirrt es grausam.

LÖSUNG: ihr braucht eine "DI-Box".
Ganz zweckmäßig ist diese hier weil die gleich alle gängigen Kabel adaptiert.
Wenn Klinke reicht, tut es auch die: (War auf den letzten beiden EA-Partys im Einsatz.)
...und selbst das Billigteil von Reichelt ist besser als Brumm & Sirr.

Beim Laptop tritt das Sirren oft nur auf, wenn das Netzteil verwendet wird, und ist typischerweise Mausbewegungs- und Bildinhalt-abhängig. Trotzdem stört da nicht die Maus oder der Bildschirm, sondern die Stromversorgung der CPU, die ja die Maussignale verwurstet und das Bild zeichnet.
Wenn ihr ein externes USB oder Fire-Wire-Interface nutzt, dann reduziert sich die Störung übrigens oft, wenn man das Interface mit eigenem Netzteil betreibt.
Letztlich ist das aber alles von so vielen Punkten abhängig, dass die "robuste" Lösung mit der DI-Box vorzuziehen ist, die ist in 30 Sekunden dazwischen gesteckt und dann ist Ruhe ... naja nicht immer: Handy ausschalten. Wenn das zu dicht dran liegt, hört man das sonst schon noch mal durch, nicht wahr Herr P.?


Im heimischen Studio wird die Sache etwas schwieriger. Die professionelle Lösung, nämlich solche "Übertrager" in alle Ein- und Ausgänge einzubauen war nur bis in die 80er in allen großen Mischpulten und Studiogeräten verbreitet. Da das Signal dann sehr oft durch die Übertrager geht, müssen die nämlich ziemlich gut sein, das ist einfach teuer. (Stück 50-100€).
Wenn man weitgehend darauf verzichten will, muss man leider die zu Grunde liegende Problematik verstehen - das kommt dann im nächsten Teil.
 
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Bender
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AW: Brumm & Sirr - Tonstörungen beseitigen
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03-09-2010, 21:05

ergänzend noch:

oft reicht auch einfach symmetrisch verkabeln wenn es die hardware zulässt (im manual der hardware herauszufinden)

symmetrische kabel sind stereoklinkenkabel und XLR-kabel
 
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verstaerker
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03-09-2010, 21:06



seit ich n Mac mit Fireface 400 habe tritt das Problem nicht mehr auf - zusätzlich hab ich auch fast alles symetrisch verkabelt


EA Party XIII -2017 http://doodle.com/poll/yevqs4qhdsu9gkiq

Zitat von Cyberdroid & verstaerker:
wer im Glashaus sitzt, sollte im Keller masturbieren

Bender
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03-09-2010, 21:10


Zitat von verstaerker:


seit ich n Mac mit Fireface 400 habe tritt das Problem nicht mehr auf - zusätzlich hab ich auch fast alles symetrisch verkabelt

wenn du die symmetrie einmal aufgehoben hast in der kette is das für die katz
 
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verstaerker
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03-09-2010, 21:17


Zitat von Bender:
wenn du die symmetrie einmal aufgehoben hast in der kette is das für die katz

wie auch immer - alles brummfrei hier


EA Party XIII -2017 http://doodle.com/poll/yevqs4qhdsu9gkiq

Zitat von Cyberdroid & verstaerker:
wer im Glashaus sitzt, sollte im Keller masturbieren

Zap!
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03-09-2010, 21:22

Symmetrie ist im Detail relativ kompliziert, das kommt dann später.
Auch wenn es z.B. auf der EA-Party bei den meisten unauffällig soweit funktioniert hat, das die symmetrisch direkt aus ihrem Mixer per XLR in den PA-Mischer gegangen sind, und das dann sauber genug war.
 
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Bender
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03-09-2010, 21:24

jo darum gehts ja auch.

es gibt aber auch fälle da is alles korrekt symmetrisch verkabelt und es zirrt und brizzelt trotzdem noch.

dann wird die fehlersuche widerlich.

bei nem bekannten war es der wlan router der 2 meter neben dem rechner stand.
bei einem anderem die festplatte die in die PCI-soundkarte streute.
beim anderen die Graka die reinstreute.
billiges netzteil im PC ist auch oft der auslöser.

manchmal auch banale dinge wie offener eingangskanal am audiointerface.

manchmal muss man auch die onboardsoundkarte im bios deaktivieren um störgeräusche zu killen.

also jeder kann ja mal so seine storys und lösungen zu den fällen hier posten.
 
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03-09-2010, 21:32

DECT telefon auf dem schreibtisch ist auch ein extremer störkandidat.
 
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04-09-2010, 08:58

Um den Störpegel mit Homestudiobudget auf einen guten Level zu bringen, der die teuer bezahlten Apparate auch ausnutzt, muss man halbwegs verstehen, was da passiert.

Zunächst mal sind die Störquellen selber dran:

1. Wir haben unterschiedliche Stromkreise (=verschiedene Wand-Steckdosen), zwischen denen "Potentialunterschiede" bestehen können, die in Audioverbindungen Störungen erzeugen.
2. Der nervigste Störenfried im Studio ist der PC mit seinem Bildschirm. Die erzeugen kräftige elektrische Störungen, die alle ins Audiosignal gelangen wollen.
3. Eine direkte Störquelle ist das Geräte selber. Das hat nur einen begrenzten Störabstand. Besser als das Gerät kann man nicht werden!
4. Sonstige Störer, sei es nun das Handy, das in ein Gerät einstrahlt (Funk) oder der Dimmer, der im Tonkanal sirrt (leitungsgebunden).

Der erste Fall ist im Prinzip auch das, was euch Live schon den Spaß vermiest hat: die PA steckt an einer anderen Steckdose als euer Gear. Aber warum stört das?
Viele Audiogeräte haben einen dreipoligen Netzstecker und ein Metallgehäuse. Dann ist zum einen das Gehäuse mit einem Anschluss des Netzsteckers verbunden, zum anderen die Audio-Masse (=Audio-Abschirmung = Schaft vom Klinkenstecker = Gehäuse vom XLR usw. ). Dieser Anschluss des Netzsteckers, der Bügel, den man in jeder Steckdose problemlos anfassen kann, heißt Schutzleiter. Er schützt vor Stromschlägen bei Gerätefehlern. Deshalb darf er auch nie sabotiert werden.

Zwischen zwei verschiedenen Steckdosen hat dieser Schutzleiter nun ein unterschiedliches Potential (= es gibt eine kleine(!) Spannung zwischen dem Bügel von Steckdose A und dem von Steckdose B). Steckt nun ein Gerät in der einen Steckdose und das andere Geräte in der anderen, dann habe ich zwischen den Gerätegehäusen und damit zwischen den Audiomassen (=Bezugslevel für das Tonsignal) einen Unterschied.
Verbinde ich die Geräte mit einen Audio-Kabel, dann versucht das Kabel diesen Unterschied auszugleichen, was ihm i.a. nicht ganz gelingt. Und dann habe ich den verbleibenden Unterschied als zusätzliches Eingangssignal im Audio, denn die Masse ist für jedes Gerät sein Bezug ("Normal-Null"), wenn beide da was unterschiedliches haben, sehen, ...ähm.. Verzeihung, hören sie eben auch unterschiedliches Audio.

Um diese Problem zu minimieren, ist es günstig, wenn man seine Studiotechnik aus *einer* Steckdose speist. Der Stromverbrauch von Audio wird meist überschätzt, der PC mit 200W, der Bildschirm mit 100W und die beiden Lautsprecher mit je 30W (alles so rund -50 +100%) sind die fettesten Abnehmer. Das typische 19" 1He Gerät kann kaum mehr als 15W wegmachen, sonst kocht es, Synthies vielleicht mal 30W. Insofern ist so eine "zentrale" Verkabelung kein Problem.
Für die Lautsprecher ist das etwas blöde, da man kaum ausreichend lange Kaltgerätekabel bekommt, ich habe dafür Kaltgeräteverlängerungen genommen, die sind relativ unklobig.

Für die Aktiv-Lautsprecher gibt es auch einen vorweggenommenen Tipp aus der "symmetrisch"-Abteilung: Praktisch alle Monitore haben einen symmetrischen Eingang (XLR) und einen Ground-Lift Schalter. Praktisch alle Mischpulte (die man ja mindestens als Lautstärkeregler haben will) haben einen symmetrischen Main-Out. Also passende symmetrische Kabel besorgen und den Ground Lift-Schalter aktivieren. Das kann sogar Störungen bei am Mischpult angeschlossenen Synthies reduzieren, vor allem wenn die Monitore doch an einer anderen Steckdose hängen.
 
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05-09-2010, 13:42

Nachtrag zum "Laptop": Der stellt manchmal eine Ausnahme zur oben genannten "alles an eine Steckdose" dar. Dessen Störungen verschwinden auch manchmal, wenn er über eine Verlängerungsschnur von einer entfernten Steckdose versorgt wird. (Die "lange Leitung" arbeitet dann als Schutzleiter-Drossel, sie verhindert, das die recht hochfrequenten Störungen in den Audiopfad gelangen. Niederfrequent, also da, wo wir sonst bei so einer Verkabelung satt Brumm her bekämen, ist das Netzteil (galvanisch) getrennt, daher kommt es nicht zu Brummen. )
Ich vermute, das man diesem typischen Laptop-Phänomen (Desktop-PCs haben das *nie*) mit einem *speziellen* Filter zu Leibe rücken kann, mehr dazu, wenn ich da mehr weiß. Oben genannte DI-Boxen helfen (dagegen) auf jeden Fall auch.

Ansonsten gibt es m.W. keine sinnvollen "Stromfilter", ganz sicher jedenfalls keine, die helfen, ohne das man sein spezielles Problem lokalisiert hat und das passende Filter gezielt einsetzt. Die Rechnertechnik ist nun mal ein breitbandiger, energiereicher Störgenerator, der in direkter Nähe zu unserer empfindlichen Audiotechnik betrieben wird. Da können schon kleine Fehler große Folgen haben. Kleine Anekdote für PC-Schrauber: der Stromanschluß des Mainboards muss eigentlich zwischen CPU und ATX-Blende sitzen, wenn man sich keine EMV-Probleme einfangen will. Das verkauft sich aber schlecht, also sitzt er an der Platinenkante und wir haben unnötig viel Rotz aus dem Schaltregler der CPU-Rechenkernversorgung zwischen der Masse der ATX-Blende und dem Schutzkontakt des Netzteils - und damit dann auch auf USB/Firewiremasse, was dann über das Audio-Interface in der Audiomasse landet.

Die stark verseuchte Umgebung im PC verhindert auch, dass On-Board-Sound studiotaugliche Werte beim Störabstand erreicht. Da ist bei ca. 80dB einfach Schluss. Immer noch besser als die sündteure Studer-Bandmaschine, wenn auch mit fieserem Störgeräusch. Einsteckkarten können besser sein, die geschafften Werte hängen m.E. aber recht deutlich vom individuellen System-Aufbau ab. Bei Audio-Interfaces für Anfänger findet man gelegentlich eine Störspannungsangabe, die dem Datenblatt des Wandler entnommen wurde, das ist Unsinn. Oft werden die Werte auch im Schleifentest gewonnen, da werden Aus- und Eingang direkt miteinander verbunden. Besser geht es nicht, und über die Praxistauglichkeit der Audiolösung (=wie viel Rotz drückt die Gurke auf der Audiomasse raus) sagt das nichts aus. Denn beim Schleifentest mit einer Einsteckkarte muss die Karte nur "ihre" Masse sauber halten, das ist geometrisch recht einfach, da nur der Bereich zwischen Eingang und Ausgang stromfrei gehalten werden muss.
 
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05-09-2010, 14:54

Warum Bus-Power problematisch ist

Anbei ein kleines Bild, um die Problematik von Bus-Power zu erklären. Wenn das Audio-Interface aus dem Rechner gespeist wird, hängt es ja auch an dessen Netzteil/Spannungsversorgung (hier rot). Die wird von der CPU ziemlich gezergelt und ist recht "verseucht". Ein Teil dieser Seuche gelangt nun im Interface auf die Masse, und ein Teil davon dann auf unsere Audiomasse (rote Pfeile).
Die Masse im Rechner (schwarz) ist viel ruhiger, weil die einfach satter ausgeführt ist, mehrfach parallel liegt, und auch vom Gehäuse "dicker" gemacht wird.
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09-03-2011, 18:00

Ist zwar schon ein bisschen alt der Fred, aber sehr interessant - danke Zap.
Ich habe im Grunde keine Ahnung also seid nachsichtig...
DI-Box ist also ein anderes Wort für Optokoppler? Oder bin ich falsch gewickelt? Ein Kollege hatte mal einen Optokoppler um Störgeräusche von Laptop->Amp zu eliminieren. Das hat zwar funktioniert, aber die Tonqualität hat extrem darunter gelitten - es wurde jegliche Dynamik entfernt... aber offenbar gibt's verschiedene Qualtiäten.

Noch was zum Brumm: Der Netzbrumm ist ja bekannt, aber ich finde der gehört hier erwähnt. Bei uns 50Hz (öööööh) und in USA ein bisschen höher - 60Hz (üüüüüh). Kommt vom Wechselstrom, der mit 50Hz/60Hz schwingt. Ich glaube der schlägt dann "irgendwie" auf die Erdung durch.

Ich Wohne in einem sehr alten Haus, die elektrischen Leitungen sind demnach eben auch echt "vintage"... Es gibt z.B. keine Erdung. Die Erdung wird auf den 0-er "gepatcht" . Ein Elektroniker meinte das sei nicht so ungewöhnlich und funktioniere eigentlich recht gut. Für sauberes Audio ohne Netzbrumm ist es aber nicht die beste Lösung.

Eine Idee von mir: Alle hassen die externen Netzteile (=Wandwarzen) - aber DIE wären die Lösung - nicht? Wenn also alle Geräte mit externen Netzteilen betrieben würden wäre das Problem nicht vorhanden - die brauchen nämlich keine Erdung resp. haben immer nur 2 Pole. Das wird in den Testberichten nie erwähnt, da wird integriertes Netzteil immer gelobt und bei externen wird immer arg gequengelt.

Was meint der Fachmann dazu? Alles Freisinn?
 
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09-03-2011, 18:38


Zitat von roet@sunrise.ch:
Ist zwar schon ein bisschen alt der Fred, aber sehr interessant - danke Zap.
Ich habe im Grunde keine Ahnung also seid nachsichtig...
DI-Box ist also ein anderes Wort für Optokoppler? Oder bin ich falsch gewickelt? Ein Kollege hatte mal einen Optokoppler um Störgeräusche von Laptop->Amp zu eliminieren. Das hat zwar funktioniert, aber die Tonqualität hat extrem darunter gelitten - es wurde jegliche Dynamik entfernt... aber offenbar gibt's verschiedene Qualtiäten.

Noch was zum Brumm: Der Netzbrumm ist ja bekannt, aber ich finde der gehört hier erwähnt. Bei uns 50Hz (öööööh) und in USA ein bisschen höher - 60Hz (üüüüüh). Kommt vom Wechselstrom, der mit 50Hz/60Hz schwingt. Ich glaube der schlägt dann "irgendwie" auf die Erdung durch.

Ich Wohne in einem sehr alten Haus, die elektrischen Leitungen sind demnach eben auch echt "vintage"... Es gibt z.B. keine Erdung. Die Erdung wird auf den 0-er "gepatcht" . Ein Elektroniker meinte das sei nicht so ungewöhnlich und funktioniere eigentlich recht gut. Für sauberes Audio ohne Netzbrumm ist es aber nicht die beste Lösung.

Eine Idee von mir: Alle hassen die externen Netzteile (=Wandwarzen) - aber DIE wären die Lösung - nicht? Wenn also alle Geräte mit externen Netzteilen betrieben würden wäre das Problem nicht vorhanden - die brauchen nämlich keine Erdung resp. haben immer nur 2 Pole. Das wird in den Testberichten nie erwähnt, da wird integriertes Netzteil immer gelobt und bei externen wird immer arg gequengelt.

Was meint der Fachmann dazu? Alles Freisinn?

Di-box macht unsymmetrisch -> symmetrisch

Für das o. a. Problem greift immer noch der gute alte galvanische Stromunterbrecher....15 € im Elektroladen....


"Unser Maschinenwissen tröstet uns nicht und Buddhas Worte geben uns kein neues Smartphone."
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09-03-2011, 18:57

(Passive) DI-Box macht eine galvanische Trennung, und damit effektiv etwas sehr ähnliches wie die Wandwarze. (Gibt auch keine Masseschleifen mehr)

Der Name DI-Box und der ursprüngliche Verwendungszweck passen hier nicht ganz, die heißen aber trotzdem so. Ursprünglich haben die einen Ausgang (Lautsprecher oder Line) an einen Mikrofoneingang angepasst: Direct-Input-Box (eben im Gegensatz zur Mikro-Abnahme). Dazu war die galvanische Trennung praktisch zwingend - bei den kleinen Pegel vom Mikro *und* dem langen Multicore bis zum Mixer brummte es sonst garantiert. Da war auch eine Pegelabsenkung nötig - die brauchen wir hier bei "Line auf Line" aber nicht.
Der "Brummfilter" aus der Konsumelektronik ist nichts anderes als so ein "Line auf Line"-Übertrager.
Passende Teile hatte ich im ersten Posting ja ein paar verlinkt.
 
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09-03-2011, 20:50


Zitat von Zap!:
(Passive) DI-Box macht eine galvanische Trennung, und damit effektiv etwas sehr ähnliches wie die Wandwarze. (Gibt auch keine Masseschleifen mehr)

Aha dann gibt's also mit einer DI-Box keine Abstriche in der Tonqualität? Wahrscheinlich sollte man schon nicht gerade das billigste Teil nehmen. Ich kenne nur den "Entbrummkasten" mit Optokoppler-Trennung vom Kollegen. Der war nicht zu gebrauchen, da etwa die Hälfte der durchgedrückten Musik auf der Strecke blieb.
 
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21-01-2013, 15:31

sehr schön das du Dir die Mühe gemacht hast das alles so Klasse aufzudröseln Fetz..

Hatte den Thread damals nicht mitbekommen, dafür jetzt dann:



http://soundcloud.com/audiohead

"Früher habe ich immer auf alle Tasten auf einmal gehauen - die richtigen Töne werden schon dabei sein."

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